《生活》：我觉得你仍然在坚持你自己的考古学，只是从“南京长江大桥计划之庄子的镇静剂”的人为考古坑转移到了图象化的文物注。对于明代手卷《上元灯彩图》，“邱注”带着个人“介入”或者“干预”的意味。这次的“考古”似乎结合了你以往的未来考古学以及福柯的知识考古。“我想找一个不完全是历史的又不完全是认识论的分析形式，那就是一种科学结构的内在分析。”福柯说。你采用的是这种分析方式吗？
邱志杰：福柯的说法套用在考古对象上面真是再合适不过了。一方面，它们是未知之物，就像自然界未知的事物一样，需要用科学精神去试着接近它，随时准备颠覆自己的成见。另一方面，它又是我们所从中到来的地方，是我们的源头，我们不可能完全不带情绪。我们不太可能把它们当作和我们毫无关系的客观对象来描述。纯科学的对象是属于此刻的，他们一旦被此刻的我们处理，就属于我们这个时代。但是考古对象不是，它既属于我们又不属于我们，我们从中会深刻地意识到断裂。它们的现实并不遵循我们的逻辑。我想是考古经验滋养了福柯的历史观。更多地看到历史进程的不可理喻，怀疑不同历史阶段之间存在着统一的逻辑。福柯对我有过影响，但更直接的影响来自生活本身。
《生活》：记得以前我们讨论过“渗透”，“介入”和“干预”，不过你说：最美好的是“编织”。
邱志杰：是呀，“渗透”，“介入”和“干预”的说法，总是有点把自己当外人的感觉，或许这就是福柯说的“认识论”的方式。假定自己在外面，才需要介入，假定本来和自己无关，才需要干预。但是，艺术家本来就是一个生活者，他就在生活之中，历史的末端，现实的内部。我们做的具有社会性的工作，正是社会的一种生长方式。那不是外力的进入，而是多种内在力量的重新组织。“编织”无疑是一个更好的意象。我们有多股线索，藕断丝连，拖泥带水。我们处在一匹长卷的末端，路没有走完，但是图案可以改变……
《生活》：先谈一下《上元灯彩图》原作吧。
邱志杰：这幅画是一位台湾古董收藏家的收藏，他曾经赞助我在尤伦斯的那个展览，一天他把我叫去，说：给你看一件好东西。我一看，吓了一跳，画得这么好！画得确实非常好。
《生活》：应该是在美国俄勒冈大学与俄大美术馆举办《中国近代私密生活面面观：物品、影像与文本》研讨会上首次展示了《上元灯彩图卷》。
邱志杰：对，大约2米多长，26公分高。我估计原来还要长，高矮可能差不多，高处上缘有些破损，也许撕掉了1－2公分，但估计原作不会裁得很大。就风俗画而言，《清明上河图》出来以后，出现了很多版本的《清明上河图》的仿制品，不管是宫廷还是民间，有很多人定制这种风格的风俗画，比如富商会去向民间画家定制，，《上元灯彩图》显然也属于这一类型的定制画。这幅画形成的年代应该在明朝的中晚期，估计在嘉庆万历之间，这幅画描述了南京夫子庙元宵节的情态。原画作者不明，属于佚名画者。《上元灯彩图》这个名称是徐邦达取的，这幅画有徐邦达写的一个跋，他的评价很高，说此画可以媲美《清明上河图》，我觉得“媲美《清明上河图》”这个说法过了，没那么高，但也确实是同类绘画中的超一流精品了。《清明上河图》是那种疯狂精品，《上元灯彩图》没到那么伟大的程度。《清明上河图》5米多长，高度倒是和这幅画差不多，从郊区进城，慢慢地看，有好几个高潮，它表现的社会生活场景更宏大和全面，各行各业都出现在画面上，有点像图象版的《东京梦华录》，而《东京梦华录》可以说是文字版的《清明上河图》。那么《上元灯彩图》集中在文人生活的描述上，对于士农工商有所涉及，但核心是文人生活。因为画的地点决定了——夫子庙门口自古就是古董市场。这当然是它的聚焦的范围小一点，从另一个层面上，可以说它更集中，也是它的优势所在。集中地画出了中国文人的生活状态，那里面有画廊，有说书人，他们已经开始养水仙花，买假山石，买雨花石，养金鱼，养梅花，养兰花……
《生活》：文人生活的元素很齐备了，是一次灯市与古董相结合的专门化集市贸易大会。
邱志杰：是的。还有买卖古董、家俱。有卖新书的书店，也有旧书店，各种古籍善本已经成为文人争抢的东西。为了要证明这幅画确实画的是南京，我特别去南京走访了做秦淮灯彩的艺人，这幅画中所画的灯，跟现在南京灯彩艺人所做的灯相似程度令人发指，完全一样！仿佛现在的那些南京灯笼就是按照这幅《上元灯彩图》所画的灯笼来做的。我很吃惊，这证明了画家是非常写实的画家，他画面里出现的东西都不会是乱编的。所以这幅画肯定画的是南京元宵节的场面，因此画中别的场景也相当可信，那些变魔术的（有一个变魔术的放出一只鸽子来），那些卖雨花石的，表演武功的，等等，各种场面可见都是有依据的。这种风俗画首先有民俗学价值和社会学价值，你可以看到当时整个的民生。我们从绘画的角度来看画得也确实非常好，那些密密麻麻的人，非常小，应该说从面部表情来说，画得比《清明上河图》要好，当然了，后来的技术可能更成熟，只是场面没《清明上河图》大，所以这张画没有在中国美术史中记载——到目前为止，不清楚一直在什么人手里流传，直到我在这位台湾的收藏家手里看到。我从这幅画中看到的当然不仅仅是民俗学。现在的藏家是收藏古董的，而这幅画本身描述的就是古代的古董市场。里面卖各种金石书画，古籍善本，我们古董行所有的东西在这幅画中都可以找到。但我看到的是另外的东西。藏家也认为若我可以就这张画展开一些什么，创作一些什么，他也乐见其成。之前有一个德国教授对于《上元等彩图》做过研究，美国的俄勒冈大学做过研究，他们的研究总的来说还是浅的……
《生活》：相当于现在非常热门的名物考证，所谓古代物质生活考。
邱志杰：对，但是作为资料还是可以的，比如他们对于珊瑚的出现进行了解释，说是明朝征服了南海之后而取得；因为这幅画中有人戴着眼镜，他们就考证眼镜是何时流传入中国的等等，还有孔雀，他们说是明朝拿下云南之后运来南京的，总之偏重于名物考。他们后来做过一个DVD光盘，互动的，尽管研究的不是很深入，但是我觉得他们起码抓住了一个对的精神，即这张画传递出来的一个精神，俄勒冈大学的研究者写了一句话替那位佚名的画家阐释，他说，这位画家用这张画对大家说：和我来一起欢庆一个伟大的传统，然后把它保存给子孙后代。
《生活》：这个说法很美国，有煽动性。
邱志杰：可不是吗，不过用在描述一张表现古董市场的画作，而且是关于节日的画，蛮合适的。我觉得一个当代艺术家有机会跟一张古画作一个对话……其实我也没想做当代艺术家嘛，一个艺术家，中国艺术家和古雅的事物发生关系，简直是天经地义的。